Um dos maiores pensadores dos estudos marxistas e da obra de Antonio Gramsci, Domenico Losurdo morreu na última semana na Itália, onde residia. Em homenagem a esse importante intelectual, a Revista Diálogos do Sul republica a longa entrevista concedida por Losurdo à Revista Princípios, na qual ele fala sobre diversos temas do seu livro “A esquerda ausente”, publicado pela Fundação Maurício Grabois e a Editora Anita Garibaldi.

Osvaldo Bertolino*

Confira a entrevista completa:

 

Princípios – O senhor faz uma distinção sobre o comportamento da esquerda entre a resistência ao neoliberalismo e ao neocolonialismo. Como é isso? 

Domenico Losurdo – Há uma reação ao neoliberalismo. Pode ser considerada insuficiente, mas há. Há uma reação contra o desmantelamento do Estado de Bem-Estar Social. Enquanto, ao contrário, no que diz respeito à resposta ao neocolonialismo, às guerras neocoloniais, essa resposta é muito mais fraca e, na verdade, muito artificial. Na Itália tivemos um grande escândalo, no sentido político do termo, quando houve a guerra contra a Líbia em 2011, precisamente cem anos depois da guerra que a Itália liberal fez contra a Líbia em 1911. E foi uma horrível guerra colonial.

Comunistas dignos desse nome, e outros democratas dignos desse nome, relembrando essa guerra infame deveriam resistir a esta nova guerra. No entanto, isso não aconteceu. Em 2011 o presidente era Silvio Berlusconi, que hesitava em fazer a guerra. Nessa circunstância, interveio Susanna Camusso, então secretária-geral da Confederazione Generale Italiana del Lavoro (Confederação Geral Italiana do Trabalho), a entidade mais forte dos trabalhadores, com uma tradição gloriosa, a favor da guerra. É uma entidade que por um longo tempo teve forte influência do Partido Comunista Italiano. Susanna Camusso criticou Berlusconi por hesitar em fazer a guerra. E Berlusconi participou dessa guerra infame. Esta é a “esquerda ausente” de que falo.

 

A esquerda condena o neoliberalismo, mas podemos dizer que às vezes de maneira fraca, insuficiente, e às vezes não chega a se envolver. Isto é: há uma certa resistência em relação ao neoliberalismo, contra a política de desmantelamento do Estado de Bem-Estar Social, mas a esquerda não compreendeu o neocolonialismo. Não apenas não o condena, mas muitas vezes o apoia de modo explícito. Mesmo hoje uma certa esquerda apoia a guerra contra a Síria.

Não, a esquerda hoje continua surda diante da questão colonial. Se alguém toma posição a favor da Síria é acusado de ser amigo de um ditador cruel, sanguinário. Não se dá conta de que aquela guerra não é civil. É uma guerra neocolonial. Muito antes de ter eclodido os tumultos na Síria, eu li textos dos neoconservadores estadunidenses dizendo que o presidente Bashar al-Assad deveria ser derrubado porque era inimigo de Israel e do Ocidente.

Uma guerra neocolonial que primeiro foi conduzida como manobra de desestabilização e agora com intervenções militares. A Rússia é o único país que interveio de acordo com o governo sírio e sob a sua supervisão, enquanto os Estados Unidos, a Turquia e a Arábia Saudita intervêm a seu modo, pisoteando descaradamente o princípio da soberania nacional.

Quando se fala em esquerda, não existe nuances nesse conceito? 

Há nuances, claro. Para compreender como é grave a situação, se pegarmos uma força como a Refundação Comunista, na qual existem verdadeiros comunistas, vemos que é muito hesitante na defesa da Síria contra essa guerra infame neocolonial. Portanto, quando me refiro à esquerda em geral nós devemos manter separadas as forças autenticamente comunistas que tenham presentes os ensinamentos leninistas. Mas estas são minoria. Ao passo que existem forças que participam da luta contra o neoliberalismo — e por isso, pelo menos desse ponto de vista, podem ser consideradas de esquerda —, mas não participam de forma alguma da luta contra o neocolonialismo — e, deste ponto de vista, trata-se de uma falsa esquerda.

No caso da China trata-se de uma guerra mais de sentido comercial?

Logo depois do triunfo obtido na Guerra Fria, o Ocidente julgava poder impor uma globalização, com os Estados Unidos exercendo hegemonia absoluta. O historiador britânico Niall Ferguson diz que quando a China iniciou a política de reformas e de abertura, a política de Deng Xiaoping, no final de 1978, os Estados Unidos esperavam poder transformar a China em uma imensa semi colônia. A divisão do trabalho que os Estados Unidos imaginavam era a que eles manteriam o monopólio da alta tecnologia, de trabalhos mais avançados e trabalhos qualificados, enquanto a China seria um imenso mercado.

As coisas ocorreram de modo diferente, porque a China se desenvolveu muitíssimo também no plano tecnológico. Na verdade, a China quebrou o monopólio ocidental da alta tecnologia. Devemos reverenciar esse fato. Ele é um desfecho da revolução anticolonial. No entanto, é claro que do ponto de vista do capitalismo monopolista estadunidense e ocidental esse é um fato negativo, porque se vê que as relações de força no plano econômico estão se modificando de modo radical.

Daí a manifestação de Donald Trump, que disse pretender fazer os Estados Unidos restabelecerem o primado econômico, militar e tecnológico no mundo, sobretudo em relação à China. Trump declarou que quer desencadear uma guerra comercial contra a China. Naturalmente sabemos que as guerras comerciais podem se transformar em guerras militares.

Por um período considerável de tempo, uma parte da burguesia monopolista estadunidense era contrária a uma política de guerra aberta contra a China, porque ganhava com os investimentos naquele país. Agora, ela está assumindo uma atitude mais antichinesa porque, ao contrário de quando a China exportava produtos de baixo valor tecnológico, exporta celular, trem de alta velocidade, possui os computadores mais velozes do mundo. É claro que o quadro está mudando radicalmente.

Como o senhor avalia as divisões na classe dominante dos Estados Unidos, bem visíveis nas recentes eleições presidenciais?

As profundas divisões que estão se manifestando dentro da classe dominante estadunidense não são entre o partido da paz e o partido da guerra. Por exemplo: Trump não foi criticado por querer aumentar o orçamento militar. Por isso, no que se refere à política de rearmamento a classe dominante é fundamentalmente unida. Ela acredita que os Estados Unidos deveriam fazer uma política de reconciliação com a Rússia de modo a poder isolar e combater melhor a China. Há um setor que tem insistindo mais na política de regime change (mudança de regime) para derrubar Putin, repetindo a operação que o Ocidente já fez na Ucrânia, e desse modo colocar as mãos sobre o imenso patrimônio energético da Rússia e isolar também no plano econômico a China. É uma discussão entre militaristas, entre belicistas.

É ilusão achar que Hilary Clinton representava uma alternativa pacífica em relação a Trump. Grande parte da classe dominante estava com Hillary Clinton. Cito precisamente o magnata George Soros. Ele foi certamente o maior financiador dela e aquele que realizou a operação de regime change na Ucrânia e queria organizá-la também na Rússia. Porém, não diria que toda a oligarquia financeira de Wall Street estava com Hillary Clinton. Podemos dizer que a maior parte sim. Mas, em suma, a divisão da classe dominante estadunidense caracteriza também a oligarquia financeira.

É possível falar em redescoberta da questão nacional na Europa, agora com o Brexit na Inglaterra?

Hoje quem quer defender a independência nacional de um país como a Itália, Espanha, França, e mesmo a Alemanha deve lutar em primeiro lugar contra os Estados Unidos e a Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan). Sem essa luta não há nenhuma redescoberta da questão nacional. O Brexit certamente não representa uma redescoberta da questão nacional porque, com ele, a Grã-Bretanha se une ainda mais aos Estados Unidos. De qualquer modo, eu dei como exemplo países como a Itália, mas poderiam ser também outros países da União Europeia (UE), que apenas correm o risco de servirem de bucha de canhão para o imperialismo estadunidense.

A Itália não é uma semi colônia da UE, mas dos Estados Unidos. Corre o risco de ser afetada por uma catástrofe nuclear por culpa dos Estados Unidos e não de outros países da UE. Podemos condenar a UE; no entanto, o perigo principal para a independência nacional da Itália vem dos Estados Unidos. As bases militares na Itália são controladas pelo Estados Unidos. Os jornais burgueses escrevem que se Estados Unidos conduzirem uma política de guerra contra a Rússia, da Itália sairão os aviões e haverá resposta bombardeando as bases norte-americanas naquele país.

Pode-se dizer que a democracia perdeu vigor nesse processo?

O esvaziamento da democracia está se manifestando de várias formas. No livro A esquerda ausente, por exemplo, eu digo que até mesmo diversos intelectuais burgueses estão escrevendo, inclusive no jornal The New York Times, que agora nos Estados Unidos a democracia está sendo substituída pela plutocracia. Isto é: pelo domínio do dinheiro, da grande potência econômica e financeira. No livro A esquerda ausente e em outros livros citei muitas vezes um grande historiador estadunidense que se chama Schlesinger Jr., que também foi por algum tempo assessor do presidente John Kennedy. Portanto, fazia parte em suma do mainstream, do establishment.

Pois bem: esse historiador Schlesinger afirmou que, com o peso crescente, enorme, do dinheiro na vida política dos Estados Unidos, nas campanhas eleitorais, principalmente à Presidência da República, a tradicional discriminação censitária, expulsa pela porta está retornando pela janela. Sabem o que significa a discriminação censitária? Durante séculos, no mundo liberal, direito de votar e ser eleito era somente para os ricos, os proprietários. Isto é: o monopólio proprietário dos direito
políticos. Os estratos populares não possuíam políticos.

Schlesinger Jr. disse que essa discriminação censitária está superada historicamente. Ele não compreende que ela foi superada graças ao movimento comunista. No entanto, essa discriminação hoje está representada de uma forma diferente, porque quem quiser se apresentar como candidato se não tiver uma quantia enorme de dinheiro não pode participar com alguma esperança de êxito. É por isso que disse esse Schlesinger Jr. que a discriminação censitária, expulsa pela porta, está retornando pela janela.

A mídia, com a espetacularização da notícia, também contribui para esse enfraquecimento da democracia

No que se refere à espetacularização, Karl Marx e Friedrich Engels escreveram na obra A Ideologia Alemã que as ideias dominantes são as da classe dominante. As classes dominantes podem criar uma opinião pública à sua imagem e semelhança. Portanto, desse ponto de vista retornamos de novo ao tema da plutocracia. Hoje, a grande burguesia não detém apenas o monopólio da produção material, da produção das ideias, mas também o da produção das emoções.

Por exemplo: é difundida a imagem de um menino que foi bombardeado — pode ter sido realmente bombardeado ou ser uma farsa — isolada, que comove e causa indignação. E se desenvolve o terrorismo da indignação. Eis que na Síria foi descoberto um menino que, ao que parece, teria sido bombardeado por aviões russos. Foi realmente bombardeado por aviões russos? Foi bombardeado? Com esse espetáculo do monopólio da produção das emoções se desenvolve uma grande campanha a favor da guerra. E quem se opõe é descrito como alguém que não tem sentimentos humanos. Não se comove pelo menino. Não se comove pela causa da humanidade e, portanto, é isolado.

É uma velha técnica agora muito aperfeiçoada. Isso já acontecia nos tempos de Bismarck, o chanceler da Alemanha, do império de Guilherme II, no final do século 19. Quando a Alemanha queria conquistar o império colonial, que até aquele momento não possuía, Bismarck se dirigiu a seus colaboradores dizendo que seria possível montar um episódio de crueldade em países africanos ou árabes porque na sua base seria formada a indignação da opinião pública para facilitar a campanha pela guerra.

Bismarck ainda agia com métodos artesanais. Agora, nos tempos da sociedade do espetáculo, essa técnica de inventar episódios de crueldade do inimigo, ou de agravá-los, se tornou sofisticada e assim são conduzidas e preparadas as guerras. A espetacularização torna mais fácil a guerra e a eliminação da democracia. Porque o presidente dos Estados Unidos, por exemplo, pode desencadear uma guerra sem necessitar nem mesmo da autorização do Congresso Nacional.

Há uma gradação, nessa conjuntura de perigo de guerra, segundo sua tese de que existem diferenças entre a extrema-direita e a direita? 

Quando se fala de extrema-direita eu continuo a acreditar que não há um perigo fascista tradicional. Fala-se, por exemplo, de uma Marine Le Pen como uma fascista. O seu pai é um fascista declarado, mas não a filha, que quer em primeiro lugar conquistar posições de poder. Ela não poderia se tornar presidente da República francesa levando adiante uma política fascista aberta e declarada. Devemos considerá-la fascista? Eu tenho sérias dúvidas. Porque o fascismo tradicionalmente foi a promoção da guerra. Qual foi a análise da Internacional Comunista? Que o fascismo é a parte mais agressiva da burguesia imperialista, aquela mais declaradamente empenhada a favor da guerra de expansão.

Então, em que sentido a atitude de Marine Le Pen é muito perigosa e devemos condená-la? Ela não é de direita liberal. É da direita de um tipo diferente. Não existem apenas a direita liberal e a direita fascista. É de direita demagógica, que em vez de dizer que os imigrantes são o resultado da política colonialista do Ocidente, da França, retrata o quadro de uma Europa invadida pelos estrangeiros, pelos islâmicos, pelos bárbaros. E naturalmente essa propaganda é muito perigosa, transmite a discórdia, o ódio, inclusive, nas massas trabalhadoras. Portanto, devemos condenar duramente tudo isso.

Mas, a meu ver, não é o fascismo tradicional. Marine Le Pen não toma posições a favor da guerra. E, portanto, desse ponto de vista, nós devemos ficar atentos. Podemos e devemos condenar Marine Le Pen, mas sem cair na armadilha, na qual, para condená-la teríamos que apoiar o “antifascista” François Hollande, que é aquele que faz a guerra contra a Síria e está pronto a fazê-la contra a Rússia.

A situação é complicada. Como eu disse, no que se refere aos Estados Unidos devemos condenar Trump sem idealizar Hillary Clinton. No que se refere à França, devemos condenar severamente Marine Le Pen, mas sem dar a patente de antifascista a personalidades como Sarkozy, como Hollande, que desencadearam guerras infames no Oriente Médio e que estão prontos a conduzir uma política pelo menos de “guerra fria” contra a Rússia.

Seria uma direita nacionalista, um fenômeno novo?

É um fenômeno novo, mas eu sequer usaria a expressão direita nacionalista, não apenas porque o chamado à nação nesse caso é demagógico, é instrumental, é manipulativo. Não é nacionalista no sentido de que ela esconde a questão social dizendo que a miséria dos trabalhadores franceses é somente consequência da afluência de imigrantes.

É claro que essa é uma campanha infame, que divide completamente as classes populares. Mas não é o fascismo. A meu ver, seria errado confundir essa direita com o fascismo tradicional. E seria também perigoso, no plano político, porque corre-se o risco de dar uma patente de antifascismo a forças reacionárias. Quem é que está proibindo os comunistas na Ucrânia? É Marine Le Pen ou são, ao contrário, os partidos tradicionais no poder?

A esquerda tem responsabilidade nesse fenômeno?

A esquerda deve fazer autocrítica. Como aconteceu de Marine Le Pen levar votos também das massas populares? Não é culpa também da esquerda? A Europa intervém contra a Rússia com qual ideologia? Dizendo que Putin é contra a democracia.

Se na Europa, digamos, houvesse um partido abertamente fascista, ela estaria num grande embaraço porque não poderia conduzira sua política de interferência em outros países em nome da democracia. A Europa pretende interferir no Irã, na Rússia, na China. Sempre em nome da democracia.

A UE quer desempenhar uma função internacional, pretende ser a encarnação dos valores da democracia. Hoje o fascismo aberto é contrário aos interesses da burguesia monopolista europeia. Porque ela, repito, pretende desempenhar um papel internacional dizendo ser a democracia. Nos tempos de Benito Mussolini, ao contrário, os fascistas se arrogavam a ordem, o restabelecimento da autoridade, e colocariam fim à confusão da democracia. Que sentido tem usar a categoria de fascismo? Não existe apenas o perigo fascista. Existem outros perigos. Essa demagogia social terrível que está dividindo a classe operária e as massas populares.

E qual o papel da Rússia nesse xadrez internacional?

Na Conclusão dA esquerda ausente falo muito sobre a Rússia. Me permito fazer uma crítica a Marx, porque digo que quando Marx analisa o papel da Rússia em um certo sentido ele é unilateral. A Rússia é um país complexo. Se examinarmos a sua história, não apenas destes últimos tempos, mas desde a sua fundação, ela foi, por um lado, imperialista e expansionista. No entanto, isso é apenas uma parte da verdade histórica. Porque por muito tempo a Rússia foi um país que corria o risco de se tornar uma colônia ou uma semicolônia.

Se pegarmos os inícios de 1600, não governavam os russos, mas os poloneses. Isto é: não era um país propriamente independente. A Rússia primeiro sofreu ataques dos cavaleiros teutônicos, depois foi atacada por Carlos XII da Suécia, por Napoleão, por Adolf Hitler. Estou falando apenas dos ataques principais, porque depois da Primeira Guerra Mundial também sofreu ataques da Entente, como é conhecido. Após o fim da Guerra Fria, a Rússia estava passando por um processo de balcanização.Não perdeu influência apenas nos países que tinham se tornado independentes: Ucrânia, Geórgia, para não falar dos países do Leste.

A Rússia corria o risco de desagregar-se, de se despedaçar, de ter o mesmo fim que a Iugoslávia. Não apenas isso. A Rússia estava se tornando uma semicolônia também no plano econômico. Porque com a privatização selvagem, que tinha ocorrido imediatamente após a vitória do Ocidente na Guerra Fria, não apenas o povo trabalhador tinha perdido suas conquistas, mas a nação russa estava para ser expropriada do seu imenso patrimônio energético e mineral.

Putin não é um comunista, sem sombra de dúvidas. Mas se rebelou em nome da defesa dos interesses nacionais da Rússia. Foi quem devolveu para as mãos da Rússia o seu imenso patrimônio energético. E assim se iniciou a campanha do Ocidente contra Putin, dizendo que ele é antidemocrático. No entanto, foi Boris Iéltsin quem bombardeou o parlamento. E o Ocidente não disse que ele era antidemocrático, porque estava cedendo o patrimônio energético. Dizem também que Putin é corrupto. Mas Iéltsin notoriamente era corrupto, corruptíssimo. Ele transferiu uma infinidade de capitais para a Suíça. Portanto, a campanha do Ocidente contra. Putin é contra um país, contra um dirigente político que se opõe à neocolonização da Rússia.

Fale um pouco dessa tendência de golpes na América Latina e no mundo.

Já faz um que tempo os Estados Unidos são protagonistas da “revolução” neoconservadora, que conduzem golpes de Estado em nome da democracia. São manobras de desestabilização. Contra Hugo Chávez em 2002 ocorreu um golpe de Estado de tipo tradicional na Venezuela. Inicialmente foi um golpe de Estado militar, depois interveio a massa do povo e os golpistas foram obrigados a recuar. Mas os Estados Unidos já tinham reconhecido o golpe. Agora, são técnicas diferentes.

A praça Tienanmen, na China, o que vocês acham que foi? Eu escrevo também sobre isso nA esquerda ausente. Foi uma tentativa de revolução colorida, uma tentativa de golpe de Estado. Cito toda uma série de autores estadunidenses que dizem que na época das manifestações ou das insurreições da praça Tienanmen, o embaixador estadunidense na China, junto com outros embaixadores ocidentais, praticamente controlava o território de Pequim. Portanto, a meu ver, esse perigo de golpe de Estado e de regime change de desestabilização é ainda atual.

Até mesmo na Rússia os Estados Unidos não renunciaram ao projeto de regime change, de golpe de Estado. Não renunciaram à ideia de derrubar Putin do mesmo modo que derrubaram o governo na Ucrânia. Mas isso demonstra mais uma vez que o perigo provém hoje não do fascismo tradicional, mas de formas autoritárias que agitam a bandeira da democracia. E acredito que não devemos descuidar do valor da democracia. Devemos dizer que não há democracia se não houver democratização nas relações internacionais.

O principal inimigo da democracia são os Estados Unidos. Quando eles se arrogam o direito de desencadear guerras em todos os cantos do mundo, sem a autorização do Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas (ONU), fazem a política tradicional do imperialismo. Isto é: arrogam a si mesmos uma soberania dilatada, enquanto outros países praticamente não têm nenhuma soberania, com base nessa lógica de que eles podem intervir em todos os cantos do mundo.

Desse ponto de vista, lembro de uma das definições que Lênin sobre imperialismo. Uma definição da qual em particular gosto muito. Lênin deu várias definições sob esse aspecto. Ele disse que o imperialismo é a pretensão de algumas poucas nações escolhidas de reservar a si mesmas o direito de se constituírem como Estado nacional independente, negando-o ao restante da humanidade. A lógica do imperialismo é a da antidemocracia, mesmo quando agita a bandeira da democracia.

Quando Bill Clinton pronunciou o primeiro discurso como presidente ele disse que os Estados Unidos são a mais antiga democracia do mundo e por isso tem a tarefa de comandar o mundo. Seria uma missão divina. Clinton tinha uma visão singular de democracia. Definia como a primeira democracia do mundo um país que escravizava os negros e exterminava os índios. É claro, essa é a democracia dos senhores. Uma democracia entendida no sentido racista, pensando apenas na comunidade branca e excluindo os povos de origem colonial.

E o papel da mídia nessa tendência?

Quem está tentando restringir a mídia, reduzindo a democracia? É o mainstream tradicional. Angela Merkel quer adotar, ou já está adotando, severíssimas sanções financeiras para quem difundir as chamadas fake News (notícias falsas).Somos obrigados a repensar o problema da democracia na sua radicalidade. Falamos de plutocracia, de monopólio da burguesia na produção não apenas das ideias, mas também das emoções. E isso naturalmente torna frágil o sistema eleitoral. Devemos repensá-la em profundidade, reconhecendo ao mesmo tempo os nossos limites.

No passado, os comunistas frequentemente se iludiam, e iludiam os outros, quando diziam que já tinham uma ideia de democracia completamente diferente que resolveria os problemas dessa questão. No entanto, a democracia burguesa está em crise no próprio Ocidente, mas não estamos ainda em condições de apresentar um modelo alternativo. Devemos reconhecer isso e continuar a estudar o problema. Reconhecer a profunda crise da democracia burguesa, mas reconhecer também o atraso nosso em repensar, em desenvolver um modelo alternativo.

Tradução: Lavínia Clara Del Roio.
Revisão: Maria Lucília Ruy.
Edição final: Osvaldo Bertolino